【六四29年 ‧ 堅持與改變】陶君行╳張倩盈:兩代學聯代表對談 分歧可談不可避 - 明周文化

【六四29年 ‧ 堅持與改變】陶君行╳張倩盈:兩代學聯代表對談 分歧可談不可避

撰文: 蕭曉華     攝影: 梁俊棋、部分圖片由支聯會提供

01 Jun 2018

k180514siu-240兩代學聯學生:張倩盈(左)與陶君行(右)

天安門學生用絕食爭取民主自由。「媽媽我餓,但我吃不下!」結果坦克車開進廣場。

六四死難者數字至今成謎。

魯迅在一九三三年在《為了忘卻的紀念》寫道:「中國失掉了很好的青年,我在悲憤中沉靜下去了……」

有些事情要寫,「剛開頭卻又煞了尾」。

「而在這三十年中,卻使我目睹許多青年的血,層層淤積起來,將我埋得不能呼吸,我只能用這樣的筆墨,寫幾句文章,算是從泥土中挖一個小孔,自己延口殘喘,這是怎樣的世界呢。

「夜正長,路也正長,我不如忘卻……將來總會有記起他們,再說他們的時候的。」

關於六四,兩代學聯代表怎樣說?

 

記:《明周》記者
陶:陶君行(一九八九年學聯秘書長)
張:張倩盈(本屆學聯代表會主席)

分歧可談不可避

記:為何接受這次訪問對談的邀請?

陶:面對六四這個問題,我從不會推卻,我覺得我有責任就這個問題表達看法。我知道,我們那一代(參與支援的學聯學生)有人是不想談的,因為他們覺得經歷好痛苦,所以通常我都會「頂咗佢」,雖然我說得不好,不知從何說起。每次想講什麼呢?我想說的是,香港學生對中國這一場民主運動的參與和承擔。

張:我希望有多一點對話。前幾年我做學生組織時,親身經歷到支聯會又好,或者講闊一點,上一代的人,對六四的看法跟我們是有一點衝突。我見到好多我的同學會選擇避開話題,或不理會那些意見不同的人。我覺得這個做法不太好,如果有溝通機會,大家應該盡量談,因為支持民主的力量已經不算大了,如果裏面再找到分歧就避開大家的話,力量會愈來愈細。

記:張同學,你所指的衝突是什麼?

張:在紀念六四或籌備相關活動的目的和意義上有分歧。上一代覺得經歷過六四事件,或有好深刻感受,或覺得這件事跟香港的民主有很大關係,甚至聽過有些前輩會說中國民主以香港民主為前提。但有一些年輕人就不同意,於他們來說,六四是一件民主運動被鎮壓的事件,或者想用力去推開紀念背後那種國民身份認同,即是香港人紀念六四背後有一個中國人的感情,才會覺得六四比起其他國家的民主運
動被鎮壓的事件更加深刻,或對香港人有更大聯繫。撇開中國人身份,有一些人視六四純粹是一件民主事件,不需要牽涉地緣的問題。

陶:我們作為一個國際人,緬甸、泰國、韓國、中國的民主運動都一視同仁。但是這一代的同學錯誤理解當年香港人的參與,其實不單純是國族的問題出發。我理解這一代人對中國那種無感情,無感覺,不想理會。因為他們知道,中國的問題,一是無從入手,二是能力有限。我們那一代會好少少,因為剛剛簽定《中英聯合聲明》,直接一點說就是知道「打到埋嚟」,香港主權要回歸中國,所以六四鎮壓之後,好多人選擇移民,有移民潮的出現,自私地說,香港人參與六四這場運動,其實是為自己,因為當時叫得最響亮的口號是「今日中國,明日香港」,因為我們的命運和中國人是連在一起的。

我常常舉出雨傘運動作為例子,運動不能夠成功,不是因為我們有沒有勇武抗爭,或我們的抗鬥爭策略是對或錯,而是在於我們瞓了七十九日都不能夠改變香港的命運,因為我們的最重大決定權在中國。如果這繼續是一個獨裁政權,即使我瞓七千九百日,都不能夠改變香港人在重大政治問題上沒有決定權。

tan110523tse0010「學聯」秘書長陶君行(站立者)於1989年號召大專學生遊行到新華社

中國和香港民主必須一齊出現?

記:六四是一場民主運動,你認為,民主中國是否重要?

陶:重要,即使不用中國人身份也好,中國作為一個佔全世界七分一人口(按:中國佔世界人口18%,約五分之一)的地方,如果有民主,會對整個國際的和平有好大幫助。過去歷史經驗上,好少一個民主國家和另一個民主國家打仗。中國的民主前途和命運,都和全世界有關係,是國際層面的事。

張:我本身有讀國際政治,用現實主義少少去看,中國是否適合有民主政制,其實未有結論,所以不會說中國一定有民主對全世界是好。

陶:那香港又怎樣?

張:我認為香港應該要有民主。如果有一個scenario(情形),是香港有民主,而中國仍是沒辦法有民主,都是我們的其中一個目標。

陶:中國一日無民主,又點會接受到香港有民主?

張:這個機會是存在的,假設用香港獨立或其他方式。

陶:中國一日無民主,點會讓香港獨立?雨傘運動就是一個實戰經驗,一天中國未有民主,是不能容讓你有民主,何況獨立?

張:我覺得你對形勢的判斷只屬於這一刻。我不是說自己想法,常聽到香港後生仔有好多想像,例如常常拿來說笑的「支爆」(中國經濟爆破或崩潰),或者政權的變化。因為我們覺得民主中國已經不是一個我要去爭取的目標,中國民主就好像一個夢想一樣,如果是(民主)當然好,但遙不可及。

陶:應該這樣想,如果你說遙不可及的話,當年蘇聯和整個東歐陣營更加無希望。

張:因為有戈爾巴喬夫的出現。

陶:你都要做些東西,facilitate(促使)到戈爾巴喬夫的出現。你想靠支爆,你想靠美國佬,你都要製造一個土壤出來讓人們支持我們,內地我們都要facilitate到一個土壤讓戈爾巴喬夫出來搞黨內改革。無這樣的推力去爭取中國民主,又怎會有黨外不同意見人士肯走出來話爭取民主,這是我的point。我知是遙不可及好困難,但是世事若被我們估到,我們就好好啦。

張:許多年輕人對未來有更大的想像,覺得這個世界的國力和形勢每天都在改變。我亦無否定過,年輕人是應該在六四事件上做多一點研究或公開表態。分享最近經歷,我和另一個國家的學生組織談過,對方說自己的國家,表面上好像有民主,但這十年間,人民愈來愈親中、對中國有好感,所以好擔心,還問我們是否可以一齊籌備六四紀念活動或宣傳,尤其明年就是六四的三十周年。你說起的國際層面,近日我才發現,其他國家的人,也同樣關注現在中國崛起和北京共識等。

陶:Exactly,你回應了自己之前的論點。

張:今日討論未有chemistry,唯有不斷說不同朋友的觀點,找到這個意義。

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學生為民主犧牲生命

記:張同學不如說說,今屆學聯常委對六四的看法?

張:上次學聯開常委會時,我收集他們的看法,大致說到,跟上一代有衝突是因為我們不愛國。年輕人不愛國,歷史參與感不一樣,這是年代、時機的問題。但他們覺得香港有一個特殊位置去做紀念,香港做得最大,有個傳承真相的責任。我之前去台灣交流,有個華人民主書院好想辦六四活動,但好少人參與;而香港每年六四活動都會有spotlight,是其他地方做不到。而他們(學聯常委)認為學生為民主
犧牲性命是震撼的。

記:之前兩三年,學生發表意見指六四紀念活動「行禮如儀」、「鄰國的事」,你們這一屆也認同嗎?

張:我自己闡釋,本土派崛起,需要找出跟泛民或上一代民主派不同之處。他們希望,雨傘後希望有一個不一樣的思潮,和領導雨傘的學聯不一樣,有個本土思潮存在,我認為他們當時在好多議題上都希望找出特別或新穎的地方。他們選擇在六四議題上,批評行禮如儀這個取態來突顯自己。不單止六四,好像七一、勞工議題上的五一他們都不會去,他們找到什麼地方去否定,不外乎兩個地方,第一是中國人身份認同,另一方面是形式問題。

陶:那是無端端由一個極端走去另一個極端的心態?我的年代都有好多這種同學,不過無做學生領袖,「大把」這種人,覺得好好地讀完個大學,考到好的成績,賺多點錢,嫁個好老公或娶個好老婆,都是為自己幸福,但是他們都不會這樣「反彈」。如果繼續這樣做,共產黨最happy,見到你們這樣,共產黨都不需要做任何事情,我打兩下,你們都沉晒。然後你們就拿另一套似是而非的道理或理論去justify六四的參與,共產黨happy,他們香港反對派抗這麼多年,都未試過一刻是如此成功。

張:其他因素都有的,不過是組織和組織之間,對於支聯會的尺度或封閉。

陶:罵行禮如儀,好像我們,第一單非法集結官司就是嫌支聯會太行禮如儀,我們就走去衝擊中聯辦。同一套logic,你有你搞,做的事不能夠改變世界,我們就去衝,衝到人仰馬翻。

張:至於「鄰國的事」這個論點那一年很多,我自己觀察這一屆對於這個講法是改變了,跟周竪峰(中大學生會前會長)那時候好不同。周竪峰那套表達得不是太清楚,我曾經和他談過,有兩樣論述,名為「情花毒」和「贖罪券」。「情花毒」是指你愈參與得多六四晚會,你就愈會有血濃於水的認同,對本土派想推動的agenda並不符合,所以反對人們去六四。「贖罪券」,指的是六四、七一這些,你都參與了,香港人就會覺得為民主出了一分力,覺得可以將責任交給別人,然後就不會再
參與其他行動。

陶:好難理解。

張:本土派都是剛剛冒起。

1989年4月21日,學聯派學生上京了解學運情況。

六四晚會形象太溫和?

陶:好簡單,美國的民權運動,無論婦女同黑人,其實每年都會走出來,你想想最近DonaldTrump當選時,出來會「爆粗」。我大概明白你意思,出到來之後好像do something,其實是nothing。

我就不會因為那樣東西沒大成果就什麼都不做。因為我不知道這樣做會影響到多少
人,我覺得政治,這麼多年參與,就是改變每一個人的人心,包括當權者的人心,它是一念之間。我都改變不到我父母對政治的想法,但是這是一個漫長的過程。就算美國立國這麼多年,經歷多場種族鬥爭裏面,在紐約好多黑人仍然被警察「打到飛起」,甚至死亡。但你這個運動需要長期持續,改變人的想法,我們無階級、我們無種族,我們每一個人是平等的,我不因為你的膚色而對你有歧視。

張:我想我們都明白改變人心是其中一樣最可以做到的事。

陶:好關鍵,但那是最難做的事。

張:我自己都覺得香港人現在「搞場革命」,即刻興建海水化淡廠(不用內地輸水),沒太大可能。而我們一個普通人最能做到的事,就是傳播意識形態或民主想法,令到人們在高壓環境下都有意志。

陶:所以你更加要出來,如果你逃避,不做,跟住就無人做,這樣才最可惜。我不敢說你年輕,不想用generation這樣東西argue,連你都不出來,咁我上一代都「行咗去」,還做什麼呀?下一代世界是你們的,不是我們的。

至於周竪峰的講法太不攻自破,太前後矛盾。我明白那個年代,就算背後無任何政治因素都會有反叛。經過這一兩年,本土派綱領肆虐,之後發現同香港實際操作似乎有太大距離,所以我也闡釋過你所講的變化。

張:我不標籤自己是本土派,不評論那套邏輯,但理解他的看法。即使一些溫和的同學也覺得,紀念六四、傳承真相,已經是一件衝擊共產黨的事。但是,我們發現實際上不是那回事,每年只是舉完燭光就散會,尤其與其他抗爭對比,如雨傘運動、旺角騷亂,看起來形象太不同,亦不感到紀念活動有意義上的衝擊。早兩年的學生無完全漠視六四,也有搞論壇,不算搞得非常好,但形式上作了新嘗試。

陶:如果你認為紀念活動太mild(溫和),沒大作用的話,其實論壇天天也可做,中國問題研究中心有很多這類活動。

記:六四是鄰國的事,是否這屆學生的看法?

張:我沒有明確取用這個statement,但我有否定自己是一個中國人的意識,有否定是中國人的心態和自我實現的想法,每一個學聯成員都是這樣想。

陶:他們是將民主和民族掛了鈎,反而我們沒有掛鈎,當年希望韓國有民主,希望台灣有民主。不是建基於民族,而是建基於每一個人生而平等的權利。

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學聯發起罷課並到新華社門外請願。

建立身份認同源於逆反心理

張:為何香港年輕人比以前更「民族主義」或「國族主義」,因為我們成長的路程一直面對緊中國,我96年出世,從小到大都是剛剛回歸,剛剛滲入一些中國元素,慢慢去殖,在去殖氣氛中長大,我就會想到用「後殖民」建立自己身份,不知你是不是在英殖時生活過。

陶:我覺得你們刻意美化英國殖民地管治年代。當前途談判未塵埃落定時,其實管制都好嚴。三個人或以上的非法集會呀,是英國創製出來。梁國雄第一次坐監是非法集結,但他其實只在門口舉下banner,連衝擊都沒有。

張:我覺得美化存在目的係同中國共產黨管治做對比。這想法在近幾年,身邊的年輕人已經較少出現,大家會說集會、公安條例、大學條例委任校監等英殖惡法案。年輕人慢慢轉變,以前只有中國和英國,抗拒中國,美化英國,但在衝突中,發現兩者都不行,所以就有香港本土的想法。

陶:對,當年只是利用英國人對抗中國,港英年代不太差,因為英國人政治管治技巧是高明的,你從來不覺得她在管治香港,不會惡形惡相指點江山,但是其實和現在中國差不多。

張:成長環境的分別,每一代人都有尋找自己身份認同的時段,你的時段是過渡期,或一半一半,由英國過渡去中國時段,但我的時段是已經在中國,每日都面對去殖,由小學讀的公民教育,不斷去殖。

陶:所以你們要討論港英殖民地管治時要分階段,亦要從批判角度和眼光,看最高壓的管治階段,和回歸前五、六年彭定康日日在為香港人頂中國,彭定康最後一份施政報告好好。但他是有agenda,因為港英要離開的時候,叫香港人「唔好賴我」,我已經同你「頂晒啦」。港英的管治我不覺得特別好,亦不覺得是好差。確實有些事是我認同的,例如最後十年八載,開明、開放,甚至行政管治效率和文明。現在是退步緊,但這個跟英國人是不是由英國人管治又沒大關係。反而是我們自己退化了,是我們自己問題,自己back down。傳媒、公務員系統、好多香港市民—所謂藍絲,好像都好歡迎獨裁管治。

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1989年5月13日,學生在天安門廣場開始絕食。

對中國對未來的想像

記:在兩位的學生時期,即現在的張同學,和89年的陶同學,作為學生有什麼社會抱負?

陶:當年希望中國能進步,無論文化、知識或世界觀,否則你怎樣管我呢?亦希望隨着經濟改革開放,會步向民主社會。怎料,六四的衝擊是讓獨裁者進化。好像蘇聯,和後期的俄羅斯,她有一個民主形式,但用手法更高明箝制你的人權和自由。當時有股傻勁改變世界,除了香港人未來前途,亦都想令中國十三億人都享有同等的政治權利。

記:張同學,學生對民主前景悲觀嗎?

張:悲觀,覺得中國民主化太過遙不可及,以弗洛伊德心理學來講,我們就沒有動力做這件事,反而會跟自己說有第二條路走。這樣才會有第二種想像,例如勾結外國勢力呀,支爆呀,這些想像,可能只是回應緊中國民主化的無望。

陶:其實你應該和我年紀交換,比我更現實,年輕人應該有多些希望。無可能廿幾歲那時這樣想,人生最光輝年代,應該最有激情,對世界最有感覺。

張:我覺得不是年紀的問題,不是年輕就有熱情。不知我這樣說準不準確,可能最近旺角騷亂案,中國對香港實施高壓政策,刪改教科書,這些每天在身邊發生的事,都打壓着我們改變中國的希望。愈來愈明目張膽,我不知說法對不對,例如《廿三條》,03年推的時候,有很多人上街反對,最後不能強硬推出,但放在現在的話,大家都覺得她「真係會夾硬來」。現在已經去到一個地步,可以將立法會裏面的人,逐個逐個DQ(取消資格),政府要通過的議案,都一定過到,好像《國歌法》,最後都一定會通過。無論通過什麼,之後香港人都不會有暴動,不會有革命。又吃了一次敗仗之後,學會在社會生存就必須調適自己。

民主失落 誰要負責

面對這個處境,覺得上一代港人有沒有責任?

張:我不會歸咎上一代,只會歸咎自己這一代,我覺得剛剛說那種無力感是有的,是真的。但是在這一份無力感之下,我們這一代都無盡力做我們可以做的事。

陶:我覺得你這一代和我們唯一分別在於什麼呢?你們好心急,許多事想不勞而獲,但是你不要忘記一件事,政治不單止是對抗政權般簡單,其實你是改變緊好多人的民生。你想想當年台灣也好,南韓都好,其實去到民主運動,某程度上都是眾多人願意出少少的力量去轉變。但是,這幾年來真的多了setback(挫折),因為去盡了,我們豪賭了一次雨傘運動,攤牌,豈料「死啦」,輸掉枱面的籌碼。我不敢說當日的策略是錯誤,但結果就是由一個極端走向另一個極端。由最激情、最激進、期望一步登天,去到什麼都不理、逃避那種心態。

某程度上,責任是在上一代香港人身上。如果可以再選擇的話,香港人是不是可以做多少少,去改變中國呢?我們當時想法已經好本土,就是做好自己先,做一個示範單位算了。我力有不逮呀,不能夠影響中國這麼多人。不過香港在經濟上對中國大陸產生了影響。

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天安門事件 香港人做了什麼

記:八九民運可有一些深刻的事例?

陶:說了很多年的事例,六四之前,有個其實學聯都認為繼續留在廣場,意義不大,同時好危險。但我們有一次用螞蟻搬家的方法,召集一百多二百人上去參加學聯的團,每人帶一個帳幕上去。這個我是有regret(後悔)的,既然你都認為這場運動有高潮低潮,有放亦有收的一刻,是不是應該做一個更好的決定?我的遺憾在於「你不用給坦克碌喎,佢要喎,大佬!」

好像雨傘運動時,我已經想說,你能放,但最重要是能收。衝出去不難,收回來才困難。無成果時你不肯收,死纏,跟北京天安門犯同樣錯誤,你焗她(政權)鎮壓。我們不收,就「玩埋自己」,結果就是剛才張同學所說的大家好失望、無奈。這個才是最糟的。現在什麼都一事無成,我浪費了七十九日,我想像,如果我三十日那時候,自己撤,回到社區,重新建立校園民主,是不是好過現在大家面對的情境呢?但是,如果我做秘書長,我都不敢在旺角、金鐘叫人走,叫人走會被人罵,於是明知輸都要繼續下去。我事後有這個反省。

張:我覺得剛剛聽你講擺帳幕上去等於叫他們……

陶:「送他們一程」,事後有這個反思,事前沒想到如此。

張:如果我是你的話,做了這件事,我個感受都幾差。

陶:所以為什麼我們將運動延續這麼多年,我們有責任,可能你阿爸阿媽都有。我們捐錢,我估你父母都會,日日望着電視。你是拿了別人的籌碼去賭。用賭錢的角度,因為犧牲的是別人,不關我們事。焗他們賭,我們拿帳幕、我們捐錢、我們帶錢,甚至上去聲援,陪他去遊行,我們一個屈尾十,就坐飛機回香港。

記:所以這就是六四每一年延續下去的原因?

陶:嗯。因為香港人都覺得有責任,大家都有份搞。其實我們都是主體,我們有份鼓吹。但我們無事,絕大部分的人無事,李卓人被人拉都放了,全部都搭返港龍航空回香港;他們後果嚴重得多,流亡的流亡,坐監的坐監,甚至市民當日擋軍車的都死掉。

張:你覺得你那代人現在怎樣去負這個責任?

陶:繼續做下去,只能夠說繼續做,不能夠將責任逃避。

張:但繼續做什麼?

陶:無呀,你都是,不可以無什麼影響,就什麼都不做,當然無以前那種激情和能力,甚至乎時間。我都是一年想一兩次,不敢天天想。「大佬,愈諗得多愈大件事。」

記:你們今年會不會悼念六四?

陶:會,去維園燭光晚會。

張:學聯未有計劃,但會看看整個學界能否辦一個活動。我覺得那是有意義的,但學聯人手方面有些緊絀。

1989年4月18日, 北京學生在天安門集會靜坐。
1989年5月19日, 趙紫陽前往天安門探望學生。
1989年6月4日,天安門學生遭軍隊鎮壓。

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